Marie et Joseph, frère et soeur et en concubinage notoire. Quid alors de l’enfant Jésus ?

Marie et Joseph, frère et soeur et en concubinage notoire.

Quid alors de l’enfant Jésus ?

Les difficultés rencontrées pour faire admettre que le rayon vert de Strasbourg résultait d’un acte volontaire, m’ont obligé à approfondir quelques données de son contexte. Certaines observations peuvent poser un problème en rapport avec l’Histoire Sainte telle qu’elle est traditionnellement présentée. Rien de bien grave, mais peut-être ne faut-il pas chercher de la logique là où il ne peut y en avoir. Rien n’interdit cependant d’essayer. Et c’est instructif.

Dans la « guéguerre » du Rayon Vert avec ses détracteurs, en 1997 l’artillerie lourde a été utilisée contre ce montage optique particulièrement spectaculaire, et pour tout dire génial. Pour le défendre, je me suis trouvé dans l’obligation de me pencher sur l’agencement des vitraux du triforium de la cathédrale pour contrer un tract diffusé à l’intérieur du monument. Ce papier intitulé : « LA VÉRITÉ SUR LE FAUX RAYON VERT » méritait une réponse étayée.

À partir de l’étude de Louis Tschaen publiée sous le Titre « À propos de l’ordonnance actuelle des vitraux du triforium » dans le Bulletin de la Cathédrale de Strasbourg N°XVIII-1988, j’ai pu mettre en évidence certaines informations utiles pour la défense du Rayon Vert. Mais aussi d’autres informations incidentes.

Rappel des faits

À l'équinoxe d'automne 1997, comme on pouvait s'y attendre après deux revirements de l’Église locale, le rayon vert ne figure plus au programme officiel des Journées Portes Ouvertes dans les Monuments Historiques et la campagne de dénigrement reprend. (Voir : 

http://rosartnove.blogspot.fr/2013/03/ce-quen-dit-la-presse-de-1990-1994.html )

Le conseil de fabrique diffuse à l'intérieur de la cathédrale un prospectus datant de Mars 97 comportant des informations erronées. Le document émane du bien-pensant qui s'était déjà fait remarquer en affichant son ignorance, (confusion de Juda avec Phares).

À la lecture du tract on découvre que le rédacteur BGR (?) ne sait pas lire la généalogie représentée au triforium. Il confond Juda le père, avec Phares le fils, tout comme Bruno Royet précédemment. En fait BGR, qui signe le tract, c’est lui comme on pouvait s’en douter. Au conseil de fabrique, le spécialiste des vitraux ne sait pas lire la généalogie affichée dans la cathédrale.

Pourtant il aurait suffi de se reporter au dernier ancêtre de cette généalogie "ascendante", pour constater que l'inscription "qui fuit Juda" se rapporte bien à Phares, le fils, mais qu'elle est tout entière positionnée au-dessus de la tête de Juda, le père représenté en dessous.

Explications

En fin de généalogie, l’inscription au-dessus du premier personnage représenté après Dieu, "qui fuit Adam", signifie "issu de Adam". On parle donc de Seth son fils représenté à sa gauche, (à droite pour l'observateur). Elle ne permet aucune contestation. On remarquera aussi au passage que dans cette logique, Dieu qui ne porte pas la mention « qui fuit », n’est pas le père biologique d’Adam. Rien à redire.

Et s'il y avait malgré tout encore un doute sur l’interprétation de la mention «qui fuit », en se reportant à l'autre extrémité de la généalogie on y trouverait la confirmation. Ainsi, à côté du vitrail de Jésus, à gauche pour l'observateur, et pour le personnage représenté, à sa droite, se trouve Ioseph qui n'a pas la mention "qui fuit", parce que Jésus n'est pas le fils de Ioseph, du moins dans la version officielle. 

À gauche du vitrail de Ioseph se trouve un personnage au-dessus duquel est portée l'inscription "qui fuit Heli". "qui fuit" se rapporte donc à Ioseph, et "Heli" se rapporte au personnage représenté en-dessous, le père de Ioseph. C'est valable évidemment aussi pour les 73 autres ancêtres représentés. C'est un peu compliqué, mais c'est incontestable.

Et c'est là qu’apparaît le problème.

Car ce qui est contestable, mais en parler est déjà blasphématoire, c'est la généalogie elle-même puisqu'il n'y a pas de lien de filiation paternel entre Ioseph, descendant de David et Jésus. Ce n'est donc pas une authentique généalogie mais un  tour de passe-passe présenté comme un miracle, de plus agrémenté d'un zeste de misogynie. En effet pour relier Jésus à David on aurait pu choisir de mentionner Marie, la mère moins contestée, à la place de ce conjoint bafoué. C'eut été possible puisque Marie descend elle aussi de David.

L'hypothèse que la généalogie lucanienne serait celle de Jésus par Marie sa mère, fils ou descendant « d’Héli, de Matthat, … de Nathan, de David, de Jessé, …, d'Abraham, ... de Noé, ... de Seth, d’Adam, de Dieu. » a été défendue notamment par Annius de Viterbe au début du XVIe siècle11.

On notera aussi que : Saint Irénée a affirmé à plusieurs reprises que Marie était
elle-même descendante de David et que « C’est de Marie encore vierge qu’à juste titre il (Jésus) a reçu cette génération qui est la récapitulation d’Adam. »12. 

Dans le récit de l’Annonciation, l’ange dit à Marie : « Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père »13 ; Jésus ne peut être « fils de David » que par Marie, puisque quelques instants plus tard nous apprenions qu’il serait conçu du Saint-Esprit. Saint Irénée devait répéter que Marie était ce « sein de David », prédit par le psaume pour porter le Fils de Dieu14.

Enfin dans le Talmud, Marie, mère de Jésus, est formellement identifiée comme « fille d’Héli »15,16. Héli, diminutif d’Eliacin (« Dieu élève »), pouvant être l’équivalent de Joachim (« Yahvé élève »), nom attribué par la tradition au père de Marie.)

Si on suit bien Saint Luc, Saint Irénée, Annius de Viterbe et le Thalmud, Joseph et Marie qui sont tous deux descendants de Héli, de Matthat, .... de David, sont frère et soeur. Dans ce cas rien d'anormal dans le fait que Marie soit restée vierge puisqu’elle n’est pas mariée et vit avec son frère.

Mais voilà qu’un ouvrage récent sème le trouble dans les esprits en annonçant de manière à peine voilée, que Jésus est le fils de Joseph. Et pour bien enfoncer le clou, le charpentier porte la mention « qui fuit » réservée aux pères biologiques dans la généalogie du triforium.

En effet, dans le livre

La cathédrale Notre-Dame de Strasbourg, "1000 ans de Parole" 

(de Michel Wackenheim et Bernard Eckert paru aux Éditions du Signe)

page 80, on peut lire : Joseph. Ancêtre de Jésus selon Saint Luc 3,23 « Jésus avait environ trente ans lorsqu’il commença son oeuvre. Il était, à ce que l’on pensait, fils de Joseph, qui était fils de Éli » (Luc 3,23). Père légal de Jésus, Joseph est « un descendant du roi David » et le fiancé de Marie (Luc 1,27). Charpentier (Matthieu 13,55). Il habite Nazareth. 
En face, page 81, une photo d’un vitrail du triforium nord représentant la tête d’un personnage avec la mention « qui fuit Josef ».

Voilà qu’on affirme dans ce livre, photo à l’appui, que Jésus est le fils biologique de Joseph, justifiant la précision de Luc « à ce que l’on pensait ».

Mais dans la généalogie représentée au triforium de la cathédrale de Strasbourg, la mention « qui fuit » est réservée aux géniteurs pour leur fils biologique. C’est si vrai que le premier personnage représenté à côté du Christ ne porte pas la mention « qui fuit ». Elle n’apparait qu’au-dessus de Héli, le voisin immédiat de Joseph. On peut donc en déduire que Joseph est bien le fils biologique de Héli, mais que Jésus n’est pas le fils biologique de Josef. Ce qui est conforme à ce que nous enseigne le nouveau testament.

Cela entraîne que, ou la photo mise page 81 n’est pas celle du charpentier mais celle d’un autre Joseph représenté au triforium nord, ou bien, là est le problème inavouable qui aurait conduit Luc à passer par Joseph et non par Marie pour relier Jésus à David. Le problème ?

Jésus serait le fruit d’un inceste.

La précision de Luc 3,23 « Il était, à ce que l’on pensait, fils de Joseph, qui était fils de Éli » prend tout à coup de l’importance.

Alors, scoop ou lapsus calami ? Le résultat est un peu le même. Ça va énerver les académistes. Tant mieux ! C'est relevé ici pour cela.

Le rapprochement des informations que donne la généalogie du Christ représentée au triforium avec celles contenues dans le livre « 1000 ans de Parole » nous a fait découvrir que la naissance de Jésus, indépendamment de la version officielle retenue pour la postérité, a dû faire la une des journaux locaux de l'époque. Dommage que l'INA n'existât pas. 

Annexes

A) - Voici deux tableaux extraits de l'étude de Louis Tschaen, "À propos de
l'ordonnance actuelle des vitraux du triforium", publiée en 1988 dans le «Bulletin de la Cathédrale de Strasbourg" N° XVIII, et qui m'ont amené à ces conclusions suite à la sortie du livre de Michel Wackenheim et Bernard Eckert. Ils donnent la liste des ancêtres selon Luc l’Évangéliste. 
Ils sont annotés avec mes commentaires personnels bleus ou rouges.

On remarquera que Louis Tschaen a repéré dans la colonne (b) les ancêtres qui ne sont pas à la bonne place. Ainsi 28 d'entre eux, sur un total de 76, sont mal positionnés, soit près de 37%. Ce n'est pas glorieux pour le responsable de leur mise en place. Mais heureusement Juda est à sa place. Une possibilité de contestation de moins pour les grincheux du rayon vert.

B) - Une référence de plus pour nous remonter le moral, le prophète ISAÏE, (11-1 et 2) :

« Or, un rameau sortira de la souche de Jessé / un rejeton jaillira de ses racines. Et sur lui reposera l'esprit du Seigneur ».

Le rayon vert, tel qu'il est réalisé, illustre à merveille cette prophétie de l'Ancien Testament.

rameau = vert,

souche de Jessé = Juda,

rejeton = le Christ, dont la tête est touchée par le rayon qui symbolise ici l'esprit du Seigneur,


ses racines = le pied de Juda.

                                À Vendenheim, le 31.01.2015

                                                     Maurice Rosart

Une cathédrale pourrait représenter une femme renversée ? Allons donc.

Voici le débat passionnant et passionné qui s'est déroulé sur une page de discussion du Wiktionnaire.

https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion:cath%C3%A9drale/Si%C3%A8ge_renvers%C3%A9

 

Siège renversé

Un contributeur insiste pour intégrer dans la section Étymologie le paragraphe suivant dont la mention a fait controverse sous la forme d'inscriptions/effacements successifs :

     Corrélation cathédrale/corps féminin.

Mais par l’étymologie populaire, principal moteur d’évolution du vocabulaire suivant Jacqueline Picoche qui en donne la définition : « regroupement instinctif des mots en familles supposées » dans Nouveau dictionnaire étymologique du Français(Hachette/Tchou-2ème trim. 1971), cathédrale pourrait signifier : Siège renversé. Voir schéma homothétique ci-contre qui met en corrélation les formes générales d’une cathédrale Notre-Dame avec un corps féminin.

Les avis sur la question sont les bienvenus. Béotien lambda 11 décembre 2007 à 10:27 (UTC)

Une référence à l’ouvrage de Picoche serait utile. Le diagramme, quant à lui, nuit à la thèse avancée car ça a toutes les caractéristiques d’un hypothèse outre-marginale. Urhixidur 11 décembre 2007 à 14:18 (UTC)

Je pense qu'il n'y a pas de polémique. Je récapitule la situation : il y a :

·        une citation de Jacqueline Picoche sur le sens d'étymologie populaire. Qu'est-ce que ça vient faire dans la page cathédrale ? Cela pourrait être mis, éventuellement, dans la page étymologie populaire. La seule raison de cette mention est, apparemment, de faire sérieux pour mieux faire passer le reste.

·        une étymologie populaire qui ferait venir le mot cathédrale de siège renversé. A priori, ça semble absurde. Où est la trace de renversé dans le mot cathédrale ? Une étymologie populaire se comprend toujours facilement, là ce n'est pas le cas. Et il n'y a aucune explication qui permettrait de comprendre. Il n'y a pas non plus de référence de livre ou d'auteur à ce sujet (lisez bien). On ne peut donc que supprimer.

·        une comparaison entre les proportions d'une cathédrale et celles d'un corps humain. Au mieux, c'est encyclopédique, et ça n'a donc rien à faire là (mais je comprends que Wikipédia n'en veuille pas non plus).

Est-ce que ça ne serait pas le résultat d'un pari stupide (combien de temps ça va rester ?) ou bien une tentative de discréditer les wikis ? Je ne sais pas. Mais je propose, si vous êtes d'accord, de supprimer la présente page de discussion (ou, au minimum, la partie en cause, qu'on peut toujours retrouver dans l'historique de la page cathédrale). Lmaltier 11 décembre 2007 à 17:38 (UTC)

Cela fait plus de 6 mois que je suis ce contributeur, qui est de façon quasi certaine Maurice Rosart (cf w:Utilisateur:Rosart), l'auteur de ce schéma ainsi que de Commons:Image:La_Rosace_Initiatique.jpg. Son activité se résume à promouvoir sa théorie, sur une dizaine d'articles sur wikipédia, qu'il qualifie lui-même d' « étonnante explication rationnelle » et de «  démonstration apparemment sans faille » [1]. Sa première intervention sur cette page remonte à mars [2], récemment il a aussi introduit son schéma sous IP sur wp-en, es, de, it. Là je commence sérieusement à en avoir marre de son petit jeu de spam autopromo, d'autant qu'il a le temps, je vais essayer de régler ça sur wikipedia. Akeron 11 décembre 2007 à 19:49 (UTC)

Merci de ces liens, qui permettent de mieux comprendre les motivations. Lmaltier 12 décembre 2007 à 17:03 (UTC)

Pour Béotien lambda je communique ci-joint un avis autorisé qui rassurera aussi, je l'espère, Lmaltier ainsi que les autres contributeurs qui ont cru, un peu vite peut-être, qu'il s'agissait d'une mauvaise blague. Je viens de créer mon compte sur Wiktionnaire pour participer à ce débat passionnant.

Rosart 2 février 2008 à 10:41 (UTC)

Merci de confirmer ce qui était évident, que c'était n'importe quoi, que ce ne pouvait pas être une étymologie populaire du mot cathédrale, seulement éventuellement une étymologie savante. Mais ce qui est expliqué ci-dessus n'est-il pas plutôt l'étymologie du mot καθέδρα, qui a donné le latin cathedra, qui a donné cathèdre et cathédralis qui a donné cathédrale ? Autrement dit, ces explications ne seraient-elles pas à leur place à l'article καθέδρα ? Le mot cathédrale, a priori, n'a pas de rapport direct avec renversé. Et la logique voudrait plutôt que le mot vienne du sens bas (on parle bien de siège bas en français, pas de siège renversé) (mais je ne parle pas du tout le grec). Lmaltier 2 février 2008 à 11:02 (UTC)

J'ai vu qu'un sens de cathedra en latin était chaise à porteurs. Est-ce que le mot grec peut avoir ce même sens, ce qui n'aurait rien d'étonnant puisque le mot latin est emprunté au grec ? Dans ce cas, l'analogie avec le mot grec pour rue qui descend fait penser à un sens de siège qui descend, ce qui est le cas d'une chaise à porteurs (et c'est rare, un siège qui descend...). Ce n'est qu'une idée, mais qui parait cohérente (mais je ne parle pas du tout le grec). Lmaltier 2 février 2008 à 15:03 (UTC)

Même si j'ai un peu étudié le grec en classe de 4ème, je ne suis pas assez armé pour t'éclairer. Par contre, l'étymologie populaire me passionne et j'ai la conviction que "cathédrale", pour le commun des mortels, évoque bien un "Siège" renversé. Par siège j'entends: la partie du corps sur laquelle on s'assoie. De nombreuses expressions populaires y font allusion, sans doute possible. Et si en plus c'est savant, tant mieux. J'ai toujours su que le peuple était savant. C'est pour illustrer cette façon de voir le monde que j'ai mis au point le schéma qui a lancé le débat.Rosart 2 février 2008 à 15:50 (UTC)

Quelles expressions populaires ? Je n'en trouve pas, comme ça... On peut très bien créer des pages pour ces expressions, si elles le justifient (mais avec des attestations vérifiables). Lmaltier 2 février 2008 à 15:54 (UTC)

·   On trouve dans le DAF8 : « Se renverser sur sa chaise, Se pencher fortement en arrière. ». Quand on le fait, cela revient à s'adosser. Ainsi on n'est plus seulement soutenu par la base mais aussi par le dossier (sorte de base à 90° --> base renversée). Je trouve que l'étymologie grecque (base renversée) expliquerait convenablement : chaise à dossier, siège.

·         P.S. : ou simplement la "base" qui est "en bas", sur laquelle on peut donc s’assoir.

·   En ce qui concerne le mot cathédrale, l'étymologie est incontestablement latine. Le siège épiscopal évoque une sorte de trône, d'autorité. Voilà à mes yeux de commun des mortels ce que cela évoque.

·   Relativement à l'homothétie : Il est possible que les constructeurs des cathédrales (présentés souvent comme sectaires, mystérieux et cryptiques) aient voulus donné un sens particulier à leurs œuvres. Sens et symboles puisés dans l'étymologie ? Pourquoi pas. Pour commencer à vérifier cela, il faudrait savoir précisément les termes employées par les bâtisseurs eux mêmes pour désigner leurs cathédrales : cathédrales ? etc... etc... Peut-on seulement le vérifier, le prouver ? Mais je reconnais que la coïncidence est amusante, voire troublante.

·   C'est à partir d'aujourd'hui, de ces "révélations", que l’idée paraitra davantage réelle, comme une légende urbaine. C'est comme cela que je me représente l’"étymologie populaire" dont parle M. Rosart. Pour moi il y a l’Étymologie (qui n'est qu'une science humaine et souvent inexacte, mais décrite dans des ouvrages linguistiques) et la rumeur. Je suis bien d'accord que la rumeur, plus généralement les amalgames("regroupement instinctif des mots en familles supposées") soient un "moteur d’évolution du vocabulaire". Mais dans le cas qui nous occupe : le mot existait déjà !

·   Pour le Wiktionnaire, la question est de savoir si l'homothétie est pour quelque chose dans l'étymologie du mot cathédrale ? Dans la recherche de ses étymons ? Apparemment non puisque le mot latin de même sens (siège épiscopal) existait avant l'édifice. La seule chose d'ordre étymologique serait une hypothétique influence quant au périmètre d'emploi du mot : ne serait considérés comme cathédrales que les édifices respectant l'homothétie... Ce n'est pas le cas, ni même dans l'esprit des gens, sans quoi on en trouverait trace à l'écrit.

·   Conclusion pour moi : l'homothétie est peut être la traduction architecturale, la transposition artistique d'une interprétation étymologique de καθέδρα, de cathédrale. Sorte de clin d'œil artistique (à valeur encyclopédique si elle est prouvée ou sert de base à des recherches scientifiques). Mais nous ne sommes pas sur le Wiktionnaire pour propager des rumeurs naissantes. Stéphane8888 discuter 2 février 2008 à 17:48 (UTC)

Pour Lmaltier et sans chercher très loin, l'expression "Cathédrale Notre Dame", si les mots ont encore un sens, dit bien que la cathédrale est une femme. Ce n'est d'ailleurs que la reprise de l'idée que le corps humain est un temple,("Détruisez ce temple et en trois jours je le rebâtirai". Paroles du Christ qui parlait du temple de son corps).Rosart 4 février 2008 à 09:06 (UTC)

Et le Palais-Garnier est un homme, sans doute ? De toute façon, aucun de ces deux exemples n'est une expression populaire, et aucun n'évoque un siège renversé. Ce que je demandais, c'est les « nombreuses expressions populaires » qui « font allusion, sans aucun doute possible » au fait que « "cathédrale", pour le commun des mortels, évoque bien un "Siège" renversé ». J'ai peur d'attendre longtemps. Lmaltier 5 février 2008 à 18:43 (UTC)

Je vous ai donné ces deux exemples parce que je pensais que vous saisiriez l'analogie. Je me suis trompé. Vous voulez du populaire "populaire". Alors voyez donc ce que signifie "cathédrale" en rugby (une forme de plaquage interdite parce que dangereuse), et renseignez-vous sur la blague de potache qui consiste à mettre un lit en "cathédrale". Elle est très pratiquée par les bidasses. Merci de me faire part de vos commentaires. Si ces deux exemples ne vous satisfont pas, j'en ai d'autres, plus "crades", que je n'oserai pas donner ici. A bientôt.Rosart 5 février 2008 à 19:52 (UTC)

À vrai dire, moi je préférerais que vous fournissiez simplement une source indépendante de ce que vous avancez pour cette étymologie. - Dakdada (discuter) 5 février 2008 à 20:15 (UTC)

Je n'ai pas attendu longtemps, en fait. Ces deux sens doivent être rajoutés à l'article, bien sûr. Leur étymologie ne me semble pas évidente : on peut peut-être dire qu'il y a une notion de verticalité dans les deux cas, et que l'édifice traditionnellement le plus vertical dans une ville est la cathédrale. Mais il faudrait creuser la question (avec des méthodes étymologiques, pas seulement des suppositions). Et ce n'est pas à nous de faire l'étude, une des règles du projet est "pas de recherche originale", et je pense que ça vaut surtout pour les étymologies. Lmaltier 5 février 2008 à 20:33 (UTC)

Il y a bien, l’idée du renversement du corps. Et aussi une action puissante pour "ériger" les deux pieds en l'air, respectivement ceux du lit, de son occupant, ou du rugbyman. Cela ressemble à une analogie de forme avec l'édifice. Intéressant tout de même. Je pense aussi que ces sens peuvent entrer dans le Wiktionnaire. Je saisis mieux aussi l'idée d'"étymologie populaire". Malgré tout, le concept "pas de recherche originale" se comprend tout à fait sur un Wiki. Par conséquent, à défaut d'attestation sur cette étymologie, va falloir que vous (M. Rosart) vous fassiez éditer. Ah non puisque vous êtes contributeur sur ce projet. Ouh ... c'est compliqué cette histoire de "pas de recherche originale". Je savais bien qu'on ne faisait que compiler de l'info, mais c'est toujours dur à entendre. :-)Stéphane8888 discuter 5 février 2008 à 21:11 (UTC)

Bonjour,je vous entends bien, mais j'ai un problème. Dans KATHEDRA, EDRA à lui seul porte le sens de SIÈGE. Donc KATHEDRA en dit plus. Ne trouvant nulle part d'explication à KATH non pris en compte dans les différents dictionnaires, je me suis attaqué à cette énigme dès 1964. A partir de 1980 j'ai diffusé lors de conférences ou dans différentes publications mon explication de SIÈGE RENVERSE, avec siège entendu comme la partie du corps sur laquelle on s'assoie. A l'heure actuelle je ne dispose que de références à ce que j'ai dit ou écrit. Ce sont pour l'essentiel quelques correspondances privées émanant des différents évêques et archevêques de Strasbourg, qui vraisemblablement ne sont pas les plus qualifiés (quoique?), de Henri Vincenot qui a semblé être très intéressé, et de l'helléniste qui a produit le manuscrit que j'ai reproduit plus haut. Que vallent ces documents pour le Wiktionnaire s'il ne prend pas en compte les recherches originales? D'autre part comment avancer si pour être crédible il faut se référer à ce qu'ont dit les "vieilles barbes"? Merci d'éclairer le novice que je reste.Rosart 6 février 2008 à 09:17 (UTC)

Le mot cathédrale vient par ellipse d'église cathédrale, l'adjectif cathédral venant du latin chrétien cathedralis attesté au IV ème siècle qui signifiait « de la chaire de Rome ». /

Le mot grec ancien καθέδρα est composé de κατα et de ἕδραet non pas de κατω et de ἕδρα. Béotien lambda 6 février 2008 à 13:37 (UTC)

Pour moi, c'est parfaitement clair que des jambes en l'air n'auront jamais rien à faire dans l'étymologie du mot cathédrale (que ce soit l'étymologie populaire ou non). Par contre, dans celle des locutions comprenant en cathédrale, il serait peut-être possible de faire une remarque là-dessus, mais sans dire que c'est l'étymologie (car ce n'est pas évident du tout...), et en supprimant cette remarque, bien sûr, si nous arrivons un jour à avoir une étymologie à peu près certaine par ailleurs. Lmaltier 6 février 2008 à 17:31 (UTC)

La remarque de Béotien lambda est tout à fait justifiée, mais je crains que l'étymologie populaire ne s'encombre pas de ces nuances. Elle fonctionne, me semble-t-il, essentiellement à partir des consonnes contenues dans les mots. Si, comme c'est probable, elle est à l'origine des deux expressions citées plus haut (Cathédrale= plaquage dangereux interdit au rugby, et Mettre un lit en cathédrale), cela prouverait que l'idée "jambes en l'air" est maintenant comprise dans le mot Cathédrale. Il faudrait savoir quand cette association s'est faite. Qui peut apporter des éléments de réponse?Rosart 7 février 2008 à 18:48 (UTC)

L'étymologie, c'est l'explication de la création du mot. On peut éventuellement associer la cathédrale (et donc le mot cathédrale), à des jambes, si on y tient, mais il est inconcevable de présenter ça comme une étymologie populaire, qui explique pourquoi c'est le mot cathédrale qui est utilisé pour l'édifice, et pas un autre mot. Ou alors, ce serait une étymologie populaire tout récente, et liée exclusivement à vos travaux (mais ce n'est pas ce qu'on nomme habituellement étymologie populaire : une étymologie populaire nait normalement de façon spontanée). Lmaltier 7 février 2008 à 18:56 (UTC)

Je n'imagine pas un seul instant de telles retombées à mes travaux. Je pense à quelque chose de plus profond qui émergerait dans les expressions populaires, comme des icebergs, dont on ne voit qu'une petite partie. Si dans l'inconscient collectif "Église" voulait dire "Femme" (Notre mère l'Église, Église Notre Dame), le juron lorrain que j'ai prononcé à de nombreuses reprises dans ma jeunesse "Vains dieux la belle église" pour manifester mon admiration devant une belle fille et repris par Gilles Grangier dans son film de 1960 "Les Vieux de la Vieille", prendrait tout son sens. Et alors "Église cathédrale" voudrait tout simplement dire "Femme représentée jambes en l'air". Ou aussi "Femme avec siège renversé"? A suivre.Rosart 8 février 2008 à 11:08 (UTC)

Même en admettant que tout ce qui concerne l'inconscient collectif est vrai, cela n'a rien à voir avec l'étymologie du mot cathédrale, c'est ce qu'il faut comprendre. D'ailleurs c'est évident : le mot καθέδρα, d'où vient cathédrale, a existé avant les édifices qu'on appelle cathédrales... Lmaltier 8 février 2008 à 18:32 (UTC)

Comme Lmaltier : tout ça reste dans le domaine de l'interprétation et des suppositions, d'autant que ça n'a pas de lien avec le mot cathédral dont il est question ici (dont l'étymologie fait peu de doutes, cf le « cathédrale/Siège renversé », dans TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971-1994 → consulter cet ouvrage par exemple). Le rapport avec les "jambes en l'air", d'une femme qui plus est, me parait en outre particulièrement capillotracté... mais, encore une fois, ce n'est pas le sujet de l'article. - Dakdada (discuter) 8 février 2008 à 18:48 (UTC)

Pour relativiser le terme-capillotracté-utilisé par Darkdadaah j'ajouterai une dernière contribution sur le fond. Le discours allégorique de l’Église a très bien pu se traduire jusque dans les édifices religieux et le langage. Un seul exemple: la relation "sponsale" du Christ avec son Église affirmée par le Vatican produit le discours officiel suivant: "Le Christ est l’Époux, l’Église est l’Épouse". (Pour Christ-Époux voir: Matthieu IX,15-Jean III,29- Deuxième Épitre aux Corinthiens XI,2-Epitre aux Éphésiens V,25.....Pour Église-Épouse voir: Deuxième Épitre aux Corinthiens XI,2- Épitre aux Éphésiens V,25 et 27 ainsi que 31 et 32- Apocalypse XIX,7 et XXI,9....) A partir de là rien n’empêche les bâtisseurs de suivre à la lettre cet enseignement et de le traduire dans leurs productions, les églises cathédrales. Quant au bon peuple il perpétue par les expressions qu'il utilise, le concept d'Épouse-Mère, mettant ainsi en cohérence Formes, Fonctions et Dénominations. Ce qui permet à Monseigneur Doré, archevêque de Strasbourg d'écrire à propos de la cathédrale: "Le monument se présente en effet d'abord comme un corps......mais le corps n'est rien sans l'âme". (Notre Dame de Strasbourg par l'image de Bernard Eckert, Éditions La Goélette). Pour résumer, les expressions transmises par "étymologie populaire" sont des figures de rhétorique illustrant le discours allégorique de l’Église Catholique. Résultat pour nous au 21ème siècle, des édifices religieux ayant Formes, Fonctions et Dénominations d'une Femme-Mère, que l'Académie dans sa grande sagesse dénomme Siège Épiscopal. C'est ce qui s'appelle en langage populaire "s'asseoir dessus".Rosart 9 février 2008 à 10:37 (UTC)

Waouh! Que de passion! LBO disc 9 février 2008 à 11:00 (UTC)

Toutes ces considérations n'ont, a priori, rien à faire dans un dictionnaire de langue. Je rappelle que le Wiktionnaire est un dictionnaire de langue, pas une encyclopédie, ni un site de recherche sur la religion, ni un forum de discussion. Lmaltier 9 février 2008 à 17:08 (UTC)

Encore une fois l’étymologie concerne les étymons d’un mot. καθέδρα, cathedralis et l’adjectif cathédral n’ont pas de caractère féminin, ni étymologiquement, ni dans leur emploi, ni dans leur symbolique. Si le substantif cathédrale est féminin, c’est qu’église est féminin (...). S’il existe des raisons au fait qu’ecclesia soit féminin : Merci de les indiquer dans l’article ecclesia. Par ailleurs, ce n’est un mystère pour personne que le plan des églises respecte l’anthropomorphisme de la croix... Si les batisseurs du Gothique ont accentué la ressemblance, ou ont imité une sorte de "dossier" (=cathèdre) cela n'a rien à voir avec l'étymologie de cathédrale. Il ne faut pas faire d’amalgame en confondant cause et conséquence. Pour finir, si nos cathédrales étaient sphériques, les métaphoriques expressions lit en cathédrale et le placage "cathédrale" n’existeraient pas. Stéphane8888 discuter 9 février 2008 à 21:48 (UTC)

Commentaire amical. Le problème c'est justement que les cathédrales ne sont pas rondes, sauf la dernière à Evry imaginée et réalisée par Mario Botta. (Il existe d'ailleurs une explication toute rationnelle à cette forme exceptionnelle). Les cathédrales ne respectent pas l'anthropomorphisme de la croix. La croix à été utilisée parce que ça correspondait à ce qu'on souhaitait y suspendre. Les cathédrales reproduisent la forme du corps humain. Tout est affaire de références Rosart 11 février 2008 à 08:51 (UTC)

Quel rapport avec les mots ? Lmaltier 11 février 2008 à 20:01 (UTC)

Puisque décidément il faut tout expliquer par le menu, je le fais volontiers. On a vu plus haut que les mots qu'utilise le langage populaire ne font pas forcément référence aux définitions académiques. Ils évoquent souvent une histoire parallèle plus "proche du terrain". Si l'on a quelque respect pour ce savoir enfoui, lorsqu'on veut réaliser un dictionnaire à l'usage du plus grand nombre et non pas pour dire plus mal ce que les académiciens ont si bien dit, on doit prendre la hauteur nécessaire pour voir au-delà de l'Académie Française. Le mot "cathédrale" nous en offre l'occasion. (Il se trouve que je me suis penché sur son cas). L'étymologie, la populaire ou une autre, permet de retrouver le sens du mot à partir de sa provenance, et celle qui nous intéresse présentement nous apprend que "Cathédrale" évoque le corps humain, lequel n'est pas rond. Ce serait la moindre des choses que le dictionnaire, s'il veut mériter son nom, en fasse état. Rosart 12 février 2008 à 13:11 (UTC)

Ceci n'est que votre propre interprétation. À ce qu'on peut voir, elle n'est partagée par personne d'autre (et supportée par aucune source indépendante). Étant donné que le Wiktionnaire, pas plus que Wikipédia, n'accepte de « travail de recherche original », elle n'a pas sa place ici. Surtout qu'encore une fois elle n'a rien à voir avec l'étymologie du mot en question. - Dakdada (discuter) 12 février 2008 à 16:00 (UTC)

La définition d'étymologie populaire n'est pas ce qu'un mot fait penser aux gens, même s'il arrive que ce que le mot fait penser aux gens soit la source d'étymologies populaires (par exemple Aigle, en Suisse, fait penser à l'oiseau, d'où des étymologies populaires). Pour cathédrale, ce n'est clairement pas le cas. J'effacerai systématiquement tout ajout à la discussion qui ne se rapporte pas aux mots. Lmaltier 12 février 2008 à 19:48 (UTC)

Pour éviter tout malentendu, lorsque je parle d'Etymologie Populaire, il faut l'entendre avec la définition qu'en a donnée Jacqueline Picoche qui l'a "créée". (Regroupement instinctif des mots en familles supposées). Cette définition figure au début de cette page ,et mes différentes interventions qui précèdent ne s'en sont jamais écartées. Il est fondamental, dans un dictionnaire surtout, d'utiliser le mot juste dans un français correct. Manifestement Lmaltier parle d'autre chose.Rosart 13 février 2008 à 14:11 (UTC)

Oui, et il faut savoir lire et comprendre ce qu'on cite. On peut penser instinctivement que les mots Aigle et aigle sont de la même famille, que l'un vient de l'autre. Comment pourrait-on penser instinctivement que cathédrale et siège, ou cathédrale et renversé sont de la même famille de mots ? C'est impossible, et cela même si on trouve qu'une cathédrale fait penser à un siège renversé. Lmaltier 13 février 2008 à 18:12 (UTC)

Cette réponse me confirme que nous ne parlons pas de la même chose. Si je me reporte au DAF3, l'instinct chez l'homme est la "tendance innée et irréfléchie, faculté naturelle de sentir, de présentir, de deviner". C'est évidemment ce sens qui figure dans la définition de Jacqueline Picoche. Avec cette précision, on s'aperçoit de suite que "penser" et "instinctivement" ne peuvent aller de pair. Ta question relative à "cathédrale-siège" et "cathédrale-renversé" est caduque. Le sens que j'ai mis en évidence s'est imposé "instinctivement" au fil du temps. C'est ça l'étymologie populaire. Désolé d'insister, mais c'est ainsi qu'on progresse tous ensemble .Rosart 14 février 2008 à 09:16 (UTC)

C'est de la mauvaise foi, ou quoi ? Je dis que, même si une cathédrale peut évoquer instinctivement un siège renversé (si on veut...), personne ne peut regrouper instinctivement le mot cathédrale avec le mot siège ou avec le mot renversé dans une même famille de mots. Et là, j'ai utilisé les mêmes mots que Jacqueline Picoche. Mais on peut regrouper instinctivement cathèdre et cathédrale dans la même famille de mots (et on aura d'ailleurs raison dans ce cas, même si on a parfois tort dans d'autres cas). Il faut faire attention : même les intuitions les plus géniales du monde peuvent être totalement décrédibilisées par des arguments approximatifs. Lmaltier 14 février 2008 à 19:57 (UTC)

Je réfute le terme "approximatif". L'instinct étant une impulsion naturelle qui échappe à la volonté, lorsqu'il intervient il précède toujours la réflexion. C'est pourquoi je maintiens que hors d'une volonté, le regroupement de "cathédrale" avec les mots "siège" et "renversé" peut s'opérer, surtout si cela correspond à une réalité de fait et perceptible. Si l'étymologie académique n'y retrouve pas ses règles, ce n'est pas étonnant. L'étymologie populaire a ses propres règles et n'est pas en concurrence. C'est autre chose qu'on peut utiliser pour y voir plus clair, lorsque le discours académique montre ses limites. (Mais on peut aussi s'en passer et se satisfaire de l'ordinaire).Rosart 15 février 2008 à 09:03 (UTC)

Je vois... Bien sûr, on peut toujours dire qu'on peut regrouper instinctivement chaise et fauteuil (par exemple) dans la même famille, la famille des mots qui désignent des sièges. Mais dire que l'étymologie populaire associe chaise et fauteuil serait parfaitement idiot. Quand on parle de mots, famille signifie pratiquement toujours famille étymologique (par exemple : mots de la même famille, la famille d'un mot...). Et quand le sujet abordé est l'étymologie, il ne saurait évidemment y avoir aucun doute là-dessus. Je ne fais que dire des évidences. Vouloir absolument interpréter de travers une phrase correcte pour qu'elle signifie tout à fait autre chose que le sens normal d'étymologie populaire relève de la plus parfaite mauvaise foi.Lmaltier 15 février 2008 à 17:18 (UTC)

Bonjour, Je ne veux pas avoir le dernier mot, mais pour qu'on puisse dialoguer intelligemment il faut rappeler que l'étymologie pop. fonctionnant à l'instinct, il y a de grandes chances qu'elle "s'assoie" sur les règles de l'Académie. Qu'on le veuille ou non, il faut faire avec si on admet que ses mécanismes fonctionnent dans les têtes. "Vains dieux la belle église!" pourrais-je dire spontanément et tout le monde comprendra qu'une belle fille est dans le coin. Amicalement.Rosart 16 février 2008 à 08:14 (UTC)

Je ne parle pas de règles de l'Académie, je parle de ce que signifie étymologie populaire. Merci d'avoir confirmé votre mauvaise foi. Lmaltier 16 février 2008 à 08:36 (UTC)

Anachronisme

cher Rosart,

Ton schéma est séduisant et la similitude entre la forme de la cathédrale gothique et le corps de la femme trop présent pour ne pas y penser. J'avais blogué la dessus, il fut un temps en comparant la rosace avec euh… et le portail d'entrée, well…. Bref, la messe avec une renaissance toujours réitérée. L'église vécue comme une sainte mere, l'idée est commune et il est fort probable que les architectes ont délibérément accentué la métaphore.

Une remarque en passant, ton schéma devrait etre revu : la femme couchée devrait avoir les bras en croix.

Ceci dit, au niveau linguistique, quand le mot latin apparait, les cathédrales ont un plan basilical (lequel mot n'est pas lié a base (idée de siège) mais a basileus (« roi »)); la forme en croix et l'ajout des tours frontales est beaucoup plus tardif. Si cela t'intéresse, je te conseille la lecture passionnante du livre de Christian Norberg-Schulz, La Signification dans l'architecture occidentale.

Donc ton schéma, pour passionnant qu'il soit, est totalement anachronique, hors sujet pour justifier une étymologie.

En ce qui concerne l'étymologie grecque, il faut une assurance certaine, du culot dirais-je en filant la métaphore sexuelle que tu proposes, pour dire que les grecs qui ont crée καθέδρα (« siège ou banc », « posture assise ») ne voulaient pas dire « siège ou banc » ni « posture assise » mais « fondement renversé ».

Il faut aussi un culot hénaurme pour, parmi toutes les significations deκατά, choisir celle qui voudrait dire « idée de renversement » et affirmer « celle-là et celle-là seule est la bonne ». À mon humble avis, cet adverbe qui donne une idée de « bas », renforce ici le mot ἕδραqui veut aussi dire « base ».

L'idée de « cathédrale », adjectivement, est effectivement celle de « siège » dans le sens moderne de « siège social » : centre du pouvoir.

--Diligent 15 février 2008 à 10:09 (UTC)

Merci à Diligent pour l'intérêt qu'il porte à ce débat et pour les précisions utiles qu'il fournit. Pour les bras en croix, dans les faits ils sont repliés sur la poitrine, les mains jointes sur le thorax étant symbolisées par la tour de croisée du transept. Je n'ai pas repris mon schéma car je ne suis pas assez bon dessinateur. Ce détail qui préoccupait aussi Henri Vincenot avec qui j'étais en contact, avait été réglé ainsi, sans rechercher d'autres preuves hypothétiques.Rosart15 février 2008 à 14:54 (UTC)

Mon "schéma homothétique" ne prétend pas justifier une étymologie. Il justifie, à mes yeux, un "regroupement instinctif de mots". A creuser si tu veux bien. A+.Rosart 17 février 2008 à 17:39 (UTC)

Diligent faisait sans douté allusion aux explications sur les mots grecs à l'origine du mot cathédrale. Mais merci de revenir à la raison. Lmaltier 17 février 2008 à 17:43 (UTC)

Pour éclairer la cathédrale d'une couleur verte dan brownesque, signe d'espérance et du printemps, voir, dans la même veine (anachronisme), la dépêche de l'AFP contenue dans [[3]] - Béotien lambda 15 février 2008 à 12:19 (UTC)

Une précision pour Béotien lambda, le vitrail de Juda date effectivement de 1876, c'est mentionné dans toutes mes publications depuis que j'écris sur le sujet. Bernard Xibaut parle d'un ésotérisme moyen-âgeux dont le clergé local à une frousse bleue, mais que je n'ai jamais évoqué. Fermons la parenthèse et sans rancune.Rosart15 février 2008 à 14:41 (UTC)

Réflexion personnelle en guise de conclusion désabusée mais provisoire: "Tu ne feras pas boire un âne qui n'a pas soif". "Bien fait pour toi" aurait ajouté mon grand-père THOMAS qui était un sage.Rosart 22 février 2008 à 13:31 (UTC)

Langues

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